作家张玲玲和界面文化记者林子人
5月27日，作家张玲玲和界面文化记者林子人做客“跳岛FM”第九期，从《坡道上的家》、角田光代聊到当今的主妇文学。张玲玲说：“实际上男性写作者也会面临多重身份，他们是儿子、父亲、情人、雇员，但是我们不会单独去列出父亲文学、雇员文学。女性是母亲、女儿、妻子，她们在一开始写作的时候就面临着复合身份的问题，她们被理所应当地放在了被匿名、无法发声的位置。所以当今天的主妇开始站起来说，我要去写有关自己当下处境的作品时，我觉得这是极有价值的。”
“跳岛FM”第九期（试听版）
女性真正的个体幸福在哪里？
在《坡道上的家》中，随着里沙子参与庭审的时间越来越长，她的自信也在慢慢恢复。林子人说，这给她的一个启示是，家庭主妇的一大困境在于她缺乏来自外界的交流和认可。“这种认可是非常重要的，我觉得每一个人，无论男女，都是需要某种成就感和自我实现才能够活下去的，这个方面的意义可能和经济学上的报酬同样重要。”
《坡道上的家》
她提及，上野千鹤子在《父权制与资本主义》里说，女性在家庭内部从事的家务劳动也是一种再生产劳动。社会意义上的“再生产劳动”，就是众人很好理解的生产商品。但是人其实也是要再生产的，人的再生产就是养育后代、照顾老弱病残，但是这部分的劳动放在家庭范围内是没有办法获得报酬的。
《坡道上的家》电视剧照
“要解除女性的这种负担，我们要怎么办？全球范围内会有两种解决的方法，一种就是把它公共化，由国家出面来提供相关的福利，比如说提供育儿资金或是建立公共幼儿园之类的。还有一种方法就是市场化，比如说请钟点工，请保姆，把家务外包。”林子人说，这两种方法其实在日本都遇到了问题，“首先日本社会的意识形态还是非常保守，认为育儿是家庭内部的事情，不应该由国家来接管。市场化这条路也很难，日本是一个全民中产的社会，它的人力非常的贵，也就是说如果一个家庭想要请一个保姆，可能甚至抵得上其中一个家庭成员的月薪。在这个条件下，坚持夫妻二人都出去工作，是不是划算的？如果是不划算的，那是不是有一个人需要退出职场？又因为传统的性别分工问题，退出职场的那个人往往是女性。”
张玲玲补充道，其实周围也有男性为家庭做出牺牲，但若是女性回归家庭，往往不被视为“牺牲”。
她发现，现在“90后”或者“00后”进入家庭比她预想得要早，不少人选择成为家庭主妇，这与“80后”或者“70后”很积极找工作的状态有所不同。“有人会觉得成为家庭主妇是一个安逸之选。我在看门罗的《逃离》时，她讲了一个挺好玩的问题，关于自由。今天我们的女性其实面临越来越多的选择，你可以工作，你可以生子，你也可以不生子或者不工作。你可以在家庭生活里，你也可以逃出家庭生活，但核心是下一步呢？有了今天大量的自由选择之后，我们理解的真正的个体幸福是在哪里？这个很重要。”
《我是纱有美》
主妇写作与主妇身份的溢出
在张玲玲看来，角田光代的小说议题其实是很宽泛的，不仅是写很琐碎的主妇生活。比如，《我是纱有美》里有科技和伦理的探讨，会让人想起石黑一雄的《别让我走》；《对岸的她》也不是单单写主妇如何再就业，还写到了校园霸凌和女性之间真正的友谊。
《对岸的她》
“角田光代确实写出了家庭生活育儿的暗面，但另外一方面，角田光代做到了主妇身份的溢出。”张玲玲称，“女性开始写作的时候，必然会面临一个身份问题。你站在自己的立场上去写自己的东西是一个很常态的思考，我们对文学的热爱引发了某种身份的变化，至少是某种身份的灵活性的出现。角田光代在主妇身份之上，完成了一个主妇身份的溢出，这也是她非常出色的一点。”
她又举例，门罗也是一个主妇，同样写出了很多主妇生活，但是读者依然可以看到更深广的议题，这点特别令人尊敬。“门罗有一些作品是写非常典型的主妇生活，但是像《雅加达》就是从海滩上的莫妮卡式的主妇出发，延伸到写20世纪的整体的人的困惑。她不只局限在灶台之间，从灶台上面去衍生，直指向更深邃的人类现实。还有一篇叫《蓝花楹旅馆》，相当于她所说的消遣小说，但是很大一部分她完全溢出了主妇小说的基本范畴。读者从男性的视角，也能完全感受到共鸣。”张玲玲说，如果真的只是写主妇小说，可能会受到来自男性的比较轻佻的评判。
“我觉得角田光代写作的本质还是属于家庭小说的一种，但是她的作品折射出了家庭小说的新变化。”张玲玲称，从18、19世纪英国改善主义一路沿袭下来的家庭小说塑造了一些道德比较高尚的女性，但是今天家庭小说里的女性不再是高尚的。“水穗就是一个很典型的代表，她是有獠牙的。角田很明显地写出了一个家庭关系的解体。和英美相比起来，日本家庭关系的解体是比较慢的。家庭生活的基本解体跟我们的现代化进程是息息相关的。我们越来越个人化了。”
角田光代在2019上海国际文学周
未来会有更多扎根于中国本土经验的主妇文学
有读者好奇，为什么中国没有出现像《坡道上的家》或《82年生的金智英》这样的作品。
张玲玲回应道，其实琼瑶此前的不少作品也写到了主妇困境。“七八十年代之后，为什么女性小说不太写主妇？因为写主妇会被认为是相对保守的。像八十年代出来的一批女作者要写的是更先锋的女性生活，要写的是个体。另外，在没有发表渠道的时候，期刊和出版社是作家面向公众的唯二机会。从期刊的选择来看，这类小说不太受欢迎，没有市场。”
“但是今天真的不一样，今天我们有豆瓣阅读。因为我负责豆瓣阅读的审评，看到了大量的主妇类小说。”张玲玲说，她之前买过的一个版权叫《小敏家》，就是写几代女性离婚之后的选择，“所以我不太认同说中国没有主妇小说这样一种说法，我相信主妇的处境会越来越被意识到。”
亦有说法称，中国的女性解放其实做得比较早，也比较好。但林子人不以为然：“曾经我们说女性能撑起半边天，是因为国家需要更多人成为劳动人口。换言之，女性的身体是一个话语的场域，要被征用。所以当时会出现 ‘铁娘子’。女性甚至被鼓励抛弃自己的女性身份，要成为一个跟男性能干同样活的人，才是对社会建设有贡献的人。”
“也就是说，女性的权益不是以女性本身来保护的，而是以劳动者的身份来保护的。为了能够征用女性的身体，当时有非常多育儿福利。所以我们的父母辈就会觉得养孩子好容易，白天去上班，可以把孩子扔到单位里的托儿所，然后晚上下班了去接一下就好。但是改革开放以后，整个国家进入市场化运作的经济逻辑。在这个逻辑下，这些公共措施就没有了。女性又要重新去承担起这些育儿责任。对于雇主来说，雇佣女性的员工是不是就是一件不够划算的事情？相当于要替她承担起生育婚恋的责任，所以现在这十几年明显发现女性找工作越来越难。”
在林子人看来，这个因素导致中国的主妇越来越多，因为很多人可能没有选择。“如果要生孩子，可能就被迫中断职场生涯。等到她带了几年孩子以后，就很难离开家庭了。中国本土的主妇文学和女性文学出现爆发式增长，是有这样的时代背景在的。”
